Teraz jest 29 marca 2024, o 14:13




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Gramy i ... nam sędziują... 
Autor Wiadomość
użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 października 2010, o 19:15
Posty: 87
Post Re: Gramy i ... nam sędziują...
Cytuj:
Chyba jednak NIESZCZĘŚLIWIE!!!
Nawet sędziowie orzekający w sprawach kryminalnych (w tym morderstwa!) uznają "ducha przepisów".

W sporcie nie ma to miejsca. Wyobrażasz sobie sędziego na meczu piłki nożnej, który mówi, że nie było spalonego w sytuacji X, bo taki jest duch przepisów? Sędzia jest prostym tworem służącym do egzekwowania przepisów, które ma w swojej zielonej książeczce. Gdyby było inaczej, to nie dałoby rady sędziować wszędzie tak samo. A że tak samo sędziować trzeba chyba nie muszę uzasadniać.


Cytuj:
Zastanawiam się, jak mając literkę "J" w CEZAR-ze, zgromadziłeś taki arsenał. :shock: Sędziujesz 24h/7 Mistrzostwa klatek schodowych? i na dodatek barometrem???

Mam literkę J w cezarze. I nie, nie mam takiego arsenału przypadków. Sądziłem, że jak podam liczbę 1700 to będzie ona tak absurdalnie wysoka, że będzie jasne, że chodziło o "wystarczająco dużo". Obawiałem się, że liczba 40 mimo powszechnych lekcji religii mogłaby być źle zrozumiana.

Sędziuję od 3 lat regionalne turnieje par średnio 2 razy w miesiącu, III ligę, Międzynarodowy Kongres Bałtycki, obozy brydżowe oraz turnieje w okręgu na 60 par i więcej, gdzie nie ma dużego wyboru wśród biegłych sędziów komputerowych. Nie wiem jednak jakie to może mieć znaczenie...


Cytuj:
[...]
Sędziujesz 24h/7 Mistrzostwa Klatek Schodowych? i na dodatek barometrem???
[...]
Nadchodzą młodzi-gniewni z zieloną książeczką?
deja vu?
Sorrrrry, tamta książeczka chyba była czerwona...

Inna sprawa, że nie rozumiem skąd taki ton Twojej wypowiedzi, ale być może mieści się w lokalnej netykiecie i powinienem, dopasowując się do Twoich standardów prowadzenia dyskusji, nazwać Cię faszystą. Jeśli nie wprost, to chociaż poprzez sugestię, byś swe posty kończył słowami Sieg heil. Do niczego by to jednak nie prowadziło, więc informuję tylko, że wypraszam sobie wyzywanie mojej osoby i zachęcam do merytorycznej dyskusji.

_________________
Międzynarodowe Prawo Brydżowe 2007


21 stycznia 2012, o 01:53
Zobacz profil Wyślij e-mail
użytkownik

Dołączył(a): 22 grudnia 2009, o 15:02
Posty: 46
Post Re: Gramy i ... nam sędziują...
@Marcin
Zawsze z przyjemnością czytam Twoje posty w wątkach sedziowskich (czy tu czy forumbridge) - posty rzeczowe, poparte odniesieniami do konkretnych punktów regulaminów czy MPB. Dla mnie rewelacja.
Ale jako, że dyskusja powędrowała chwilowo w ciut innym kierunku, zadam pytanie które od jakiegoś czasu troszkę mnie nurtuje. Szczególnie w kontekscie:
MarcinW napisał(a):
Sędziuję od 3 lat regionalne turnieje par średnio 2 razy w miesiącu, III ligę, Międzynarodowy Kongres Bałtycki, obozy brydżowe oraz turnieje w okręgu na 60 par i więcej, gdzie nie ma dużego wyboru wśród biegłych sędziów komputerowych. Nie wiem jednak jakie to może mieć znaczenie...

i wielokrotnie podkreślanego przez Ciebie - "według przepisów"...
Czy to Cezar i zakładka "Licencje sędziewskie" na stronie PZBS się mylą, czy to Ty świadomie ignorujesz Regulamin Sędziowski z punktem 3.1 na czele? ;)

pozdrawiam

PS. odpowiedź, jakakolwiek by nie była, nie zmienia dla mnie merytorycznej wartości Twoich postów.

_________________
Maciej Wawrzyniak


21 stycznia 2012, o 10:23
Zobacz profil Wyślij e-mail
użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 października 2010, o 19:15
Posty: 87
Post Re: Gramy i ... nam sędziują...
Wyrobienie licencji wymaga zapłacenia 100 zł i przedstawienia zaświadczenia od lekarza, że jestem zdolny do pełnienia funkcji sędziego w brydżu sportowym (optymalnie, żeby był to lekarz sportowy). Raz już papiery słałem, ale gdzieś w Małopolsce zawieruszyłem kopertę i zdecydowanie nie chciało mi się znowu iść do lekarza. Tym bardziej, że zgodnie z Regulaminem Sędziowskim PZBS posiadana przeze mnie ranga sędziego klubowego i tak nie upoważnia mnie do sędziowania zawodów, którymi głównie się zajmuję. Aktualnie dzieje się to, jak zakładam, na mocy zapisu o "sytuacjach wyjątkowych" w RS PZBS lub o pomocnikach sędziego w MPB. Gdybym posiadał wyższy tytuł licencję wykupiłbym natychmiast, bo drażniłoby mnie to, gdyby był to była jedyna podejrzana rzecz. Innymi słowy - w mojej sytuacji posiadanie licencji sędziowskiej nie zmienia wiele, a ja jestem leniwy jeśli chodzi o chodzenie do lekarza. :D

_________________
Międzynarodowe Prawo Brydżowe 2007


21 stycznia 2012, o 13:23
Zobacz profil Wyślij e-mail
użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 lutego 2010, o 21:48
Posty: 806
Post Re: Gramy i ... nam sędziują...
Problem Twojej licencji lub jej braku specjalnie mnie nie interesuje i prawdę mówiąc nie przeszkadza. Cieszę się, że narysowałeś się na naszym forum i podrzucasz uwarunkowania regulaminowe, których nie wszystkim się chce studiować (Tobie też się czegoś tam nie chce ;) )

Mój poprzedni post nie miał przypisywanych, przez Ciebie, intencji.
Po prostu wyraziłem swoje zdziwienie (ogromnym doświadczeniem, na które się powołujesz i zebranym arsenałem), oraz obawę po przeczytaniu opinii o innych, chyba jednak z większym bagażem doświadczeń, sędziach:
Cytuj:
(...)że tacy szaleńcy zdarzają się nie tylko wśród sędziów państwowych, ale i sędziów międzynarodowych. Orzekają oni według "ducha przepisów", a nie tego co w książeczce napisano. Środowisko szczęśliwie traktuje takich odmieńców dosyć surowo.
Sądzę, że przyznasz, że nie należą one do merytorycznej dyskusji, tym bardziej pochlebstw. Twoje, natomiast podkreślanie doktrynalnego znaczenia "zielonej książeczki" nasuwa automatyczne (może na wyrost, ale podobno lepiej dmuchać na zimne) skojarzenia i obawy.

Jeżeli zalecenia wykonawcze przepisu o bezwarunkowej egzekucji fałszywki, nie pozostawiają sędziemu wyboru, to należy nad tym ubolewać. Jeżeli tak jest, to skąd ta sędziowska dyskusja, którą wspominasz, na FB? Ale w końcu żadna legislacja nie jest doskonała. To oczywiście moje subiektywne zdanie.
Z drugiej strony, jeżeli piszesz o przypadku wykrycia podkładki w białych rękawiczkach, to na jakiej podstawie odstąpiłeś od egzekucji?

Mówisz, że to sport i nie ma tu miejsca na "ducha przepisów", podajesz nietrafiony przykład spalonego w piłce nożnej.
Odpowiem pytaniem:
Wyobrażasz sobie sędziego egzekutora przepisów (zapisanych w niebieskiej książeczce) regulujących zasady gry w koszykówkę?
Dla niewtajemniczonych - tam jest zapis o bezkontaktowości i każde dotknięcie przeciwnika to faul!

_________________
Pozdr.
T.


21 stycznia 2012, o 14:58
Zobacz profil Wyślij e-mail
użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 października 2010, o 19:15
Posty: 87
Post Re: Gramy i ... nam sędziują...
eltomek napisał(a):
Mój poprzedni post nie miał przypisywanych, przez Ciebie, intencji.
Po prostu wyraziłem swoje zdziwienie (ogromnym doświadczeniem, na które się powołujesz i zebranym arsenałem), oraz obawę po przeczytaniu opinii o innych, chyba jednak z większym bagażem doświadczeń, sędziach:
Cytuj:
(...)że tacy szaleńcy zdarzają się nie tylko wśród sędziów państwowych, ale i sędziów międzynarodowych. Orzekają oni według "ducha przepisów", a nie tego co w książeczce napisano. Środowisko szczęśliwie traktuje takich odmieńców dosyć surowo.

Źle mnie zrozumiałeś. Szaleństwo objawia się dopiero w bardzo złożonych przypadkach sędziowskich, gdzie np. wg przepisów należy przygwoździć wszystkie 13 kart partnera wistującego jeszcze przed uniesieniem zasłony. W przypadku fałszywek, żeby wydobyć z kogoś szaleństwo wymagane jest coś więcej niż fałszywka, czy nawet 13 fałszywek. "Duch przepisów" w innych okolicznościach się raczej nie zdarza. Zapewniam też, że na FB "duchownych" nie ma, więc nie toczy się tam żadna dyskusja na ten temat.

Cytuj:
Sądzę, że przyznasz, że nie należą one do merytorycznej dyskusji, tym bardziej pochlebstw.

Cóż, dla mnie są to fakty. Określenie "szaleniec" jednak ma dla mnie specyficzne znacznie, niekoniecznie pejoratywne.

Cytuj:
Jeżeli zalecenia wykonawcze przepisu o bezwarunkowej egzekucji fałszywki, nie pozostawiają sędziemu wyboru, to należy nad tym ubolewać.

Wielu ubolwea, ja też. Ale każde inne orzeczenie jest bezprawne i bezsensowne, jako że pozbawia możliwości jednakowego sędziowania na całym świecie.


Cytuj:
Z drugiej strony, jeżeli piszesz o przypadku wykrycia podkładki w białych rękawiczkach, to na jakiej podstawie odstąpiłeś od egzekucji?

Nie wezwano sędziego. Nastąpił samosąd, a para pozbawiła się prawa do rekompensaty za uprawomocniony fałszywy renons. Ponadto podkreślam, że mogła to być podkładka. Nie mówiłem, że była.

_________________
Międzynarodowe Prawo Brydżowe 2007


21 stycznia 2012, o 16:19
Zobacz profil Wyślij e-mail
użytkownik

Dołączył(a): 22 grudnia 2009, o 15:02
Posty: 46
Post Re: Gramy i ... nam sędziują...
Dzięki Marcin za info.

Chociaż jak piszesz
MarcinW napisał(a):
...w mojej sytuacji posiadanie licencji sędziowskiej nie zmienia wiele,

to od razu widzę jak wiele zmieniała fałszywka kierowa eltomka w rozdaniu 1 :lol:
Szczególnie w dość komicznym dla mnie zestawieniu:
MarcinW napisał(a):
Tym bardziej, że zgodnie z Regulaminem Sędziowskim PZBS posiadana przeze mnie ranga sędziego klubowego i tak nie upoważnia mnie do sędziowania zawodów, którymi głównie się zajmuję.
vs
MarcinW napisał(a):
Sędzia jest prostym tworem służącym do egzekwowania przepisów, które ma w swojej zielonej książeczce.

Ale nic, to tylko taka mała dygresja (tak mam w systemie, że czepiam się szczegółów ;) )...

pozdrawiam

_________________
Maciej Wawrzyniak


21 stycznia 2012, o 18:07
Zobacz profil Wyślij e-mail
użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 października 2010, o 19:15
Posty: 87
Post Re: Gramy i ... nam sędziują...
Licencja jest regulacją spoza zielonej książeczki.

_________________
Międzynarodowe Prawo Brydżowe 2007


21 stycznia 2012, o 18:33
Zobacz profil Wyślij e-mail
użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 lutego 2010, o 21:48
Posty: 806
Post Re: Gramy i ... nam sędziują...
Marcinie,
z całym szacunkiem dla Twej wiedzy....

Nie wątpię, że nawet z pamięci jesteś w stanie cytować artykuły, paragrafy, punkty i podpunkty wszelkich możliwych regulaminów stricte brydżowych, jak i tych choćby luźno z nim powiązanych.

Zaczynam mieć coraz więcej wątpliwości, co do Twojego empiryzmu.
Każdą swoją wypowiedź podpierasz paragrafem i dzięki Ci za to, niektóre próbujesz podeprzeć przykładami z autopsji. I tu zaczynają się schody. Sam zaczynasz gubić się w zeznaniach :o :(

Mówisz o:

I
interpretacji przepisu o fałszywce:
Cytuj:
1. Intencją przepisów jako ogółu jest przywrócenie sprawiedliwości, niemniej w przypadku fałszywego renonsu jest to jedyny przypadek, gdy mamy automatyczne lewy kary(...)
2. Jeżeli jakiś sędzia uważa inaczej, to gwałci P12B2(...)
Innymi słowy mamy wówczas nie sędziego, a szaleńca wymierzającego własną, niczym nie uprawomocnioną sprawiedliwość. Nie zdradzę chyba wielkiej tajemnicy mówiąc, że tacy szaleńcy zdarzają się nie tylko wśród sędziów państwowych, ale i sędziów międzynarodowych. Orzekają oni według "ducha przepisów", a nie tego co w książeczce napisano. Środowisko szczęśliwie traktuje takich odmieńców dosyć surowo.(...)
3. Wątek był poruszany na ForumBridge i tak również stałem na stanowisku, że nieegzekwowanie fałszywki nie ma NIC wspólnego z fair play, a wręcz jest jego zaprzeczeniem, gdyż jest jawnym łamaniem obowiązujących regulacji.(...)
4. Czasem wychwytuję takie rzeczy nawet gdy nie zamierzają wzywać sędziego, ale że przechodziłem obok, to potwierdziłem że tak właśnie jest. Pełna kultura.
a w następnych postach o tym samym:
Cytuj:
ad. 1. i 4. Zdarzyło mi się nakryć samowymierzenie kary o możliwym charakterze podkładowym. Miało to miejsce na średniej wielkości zawodach, wynik został skorygowany(...)
Nie wezwano sędziego. Nastąpił samosąd, a para pozbawiła się prawa do rekompensaty za uprawomocniony fałszywy renons.

To w końcu jak to jest z tą pełną kulturą w sprawie samosądu?
Na podstawie jakiego doktrynalnego zapisu skorygowałeś rozdanie, skoro to automat (tu wymierzony samowolnie, ale z pełną kulturą)

Ad.2.:
Cytuj:
Źle mnie zrozumiałeś. Szaleństwo objawia się dopiero w bardzo złożonych przypadkach sędziowskich, gdzie np. wg przepisów należy przygwoździć wszystkie 13 kart partnera wistującego jeszcze przed uniesieniem zasłony.(...)

- no comments

Ad.3.:
Cytuj:
Zapewniam też, że na FB "duchownych" nie ma, więc nie toczy się tam żadna dyskusja na ten temat.

- j.w.

II
o sobie m.in.:
Cytuj:
Sędziuję od 3 lat regionalne turnieje par średnio 2 razy w miesiącu, III ligę, Międzynarodowy Kongres Bałtycki, obozy brydżowe oraz turnieje w okręgu na 60 par i więcej, gdzie nie ma dużego wyboru wśród biegłych sędziów komputerowych(...)
Raz w życiu spotkałem się podważeniem i niezrozumieniem mojej decyzji. Było to na pierwszym zjeździe III ligi, który to był pierwszym turniejem sędziowanym przeze mnie (przed zrobieniem uprawień sędziowskich w ogóle nie byłem kojarzony w okręgu). Jak wyciągnąłem zieloną książeczkę i zaproponowałem że odczytam przepis ludzie sobie odpuścili. Podobnych werdyktów w oparciu o P64 wydałem dziesiątki, również na GPPP i poza tym jednym przypadkiem nikt nie miał problemu.

a po chwili:
Cytuj:
zgodnie z Regulaminem Sędziowskim PZBS posiadana przeze mnie ranga sędziego klubowego i tak nie upoważnia mnie do sędziowania zawodów, którymi głównie się zajmuję. Aktualnie dzieje się to, jak zakładam, na mocy zapisu o "sytuacjach wyjątkowych" w RS PZBS lub o pomocnikach sędziego w MPB.

Znaczy:
Cytuj:
Przez podstawowe obowiązki sędziego pomocniczego rozumie się:

a) przyjmowanie zgłoszeń i sporządzanie list startowych zawierających dane o współczynniku klasyfikacyjnym uczestnika i jego przynależności klubowej,
b) udostępnianie (bezpłatni e) zawodnikom uczestniczącym w zawodach druków kart konwencyjnych i blankietów protestu oraz wglądu do przepisów Międzynarodowego Prawa Brydżowego (MP b),
c) przyjmowanie opłat, kaucji, grzywien i wystawianie stosownych pokwitowań, chyba że w umowie sędziego jest zapisane inaczej,
d) wykonanie innych czynności/prac zleconych przez organizatora imprezy określonych w umowie z sędzią, regulaminach PZBS lub zleconych przez przedstawicieli władz PZBS,
e) noszenie identyfikatora PZBS w czasie wykonywania czynności sędziowskich.
bo chyba nie chcesz powiedzieć, że jako zwolennik doktrynalnego, żeby nie powiedzieć ortodoksyjnego interpretowania Regulaminów, jest inaczej.

Mam nadzieję, że to zestawienie Twoich wypowiedzi nie uraziło Cię i nie traktujesz tego jako "wyzywanie Twojej osoby". Nie mam takich intencji. Próbuję tylko zrozumieć to co piszesz i jak widzisz nie radzę sobie z poskładaniem tego w sensowną całość.

I na koniec - nie pokusiłeś się na odpowiedź, jak to jest z tą wytyczną (czy jest gdzieś zapisana?) o "przywróceniu sprawiedliwości przy stole"?

Pozdr.
T.

_________________
Pozdr.
T.


21 stycznia 2012, o 21:14
Zobacz profil Wyślij e-mail
użytkownik

Dołączył(a): 19 listopada 2009, o 20:37
Posty: 802
Post Re: Gramy i ... nam sędziują...
hmm


Cytuj:
ano cwaniacy zrobili tak :
W chwili kiedy fałszywy renons został uprawomocniony i stało się jasne ,że kary uniknąć się nie da ,
wyrzucali karty w sposób losowy kradnąc kolejne 2 , 3 lewy

W przytoczonym problemie nie widzę problemu. Jeśli był szereg fałszywek, to za każdą fałszywkę do -2 lew można nastąpić. Jeśli zaś któraś fałszywka w magiczny sposób poprawiła wynik nawet po korekcie (tak bywa), to orzeknie się wynik najgorszy dla strony wykraczającej jaki chwilowo zagościł na stole. Dodatkowo pismo do wydziału dyscypliny.


-chyba nie zrozumiałem , dodawanie kar za każdą faszywkę?
chyba nie ma takiego przepisu
we wspomniach zdarzeniach , wykraczający unikneli calkowicie kary
dodano tyle lew aby strony niewykraczajaca nie poniosła kary

Na tym tle wydarzenia z prehistorii , które krążą juz jako anegdota
Kongres Bałtycki
Z Opowieści o Kaziu i Ryżym , Sędzia Główny -Klaczak

Ryży gra 3NT , Kaziu nie dodaje do koloru w haupt kolorze rozgrywającego
po zrobieniu fałszywki , konsekwentnie nie dokłada do koloru
w końcu do ręki dochodzi Kaziu i............targa 4 forty
może Pan wezwać sędziego oznajmia Kaziu
Klaczak-"proszę dopisać 2 lewy " i odchodzi
zaczyna się cyrk , Panie sędzio ale , ja mam JAJO wrzeszczy na całą salę Ryży

końcowy efekt ? zero lewy kary za taka grę


21 stycznia 2012, o 21:22
Zobacz profil Wyślij e-mail
użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 lutego 2010, o 21:48
Posty: 806
Post Re: Gramy i ... nam sędziują...
Mietek, trochę siem douczyłem.
W MPB stoi napisane o wymierzaniu kar za fałszywkę:
Cytuj:
(II) ponadto, jeżeli gracz wykraczający wziął później dodatkową lewę taką kartą, którą mógł przedtem przepisowo zagrać w lewie z fałszywym renonsem, jedną taką lewę przekazuje się stronie nie wykraczającej.


Chyba da się to rozciągnąć na każdą taką kartę i lewę. No chyba, że stwierdzimy, że w zielonej książeczce jest napisane w liczbie pojedynczej. Wtedy d... :(

Ale w odwodzie pozostaje jeszcze (z tegoż MPB):
Cytuj:
jeżeli sędzia uzna, że uprawomocniony fałszywy renons -także taki, który nie podlega ukaraniu - naraził stronę nie wykraczającą na straty niedostatecznie wyrównane przez postanowienia niniejszego przepisu, to musi orzec wynik rozjemczy.


Może sytuacja, którą opisujesz miała miejsce przed wejściem w życie MPB'97.

_________________
Pozdr.
T.


21 stycznia 2012, o 21:36
Zobacz profil Wyślij e-mail
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 28 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL