Teraz jest 27 kwietnia 2024, o 15:52




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Mam pomysła 
Autor Wiadomość
użytkownik

Dołączył(a): 29 marca 2010, o 14:10
Posty: 1
Post List otwarty na prosbe Tadeusza
Bydgoszcz 25.03.2010 r.
Tadeusz Wasilewski
GOK Forta Rogowo
nr leg. 03999

Zarząd
Kujawsko-Pomorskiego Związku Brydża Sportowego
ul. Kościuszki 27
85-079 Bydgoszcz



Proszę potraktować niniejsze pismo jako list otwarty na okoliczność incydentu , który miał miejsce 20.03.2010 podczas turnieju brydża sportowego w Sępólnie Krajeńskim .
Stałem się jego mimowolnym uczestnikiem , a konsekwencją mojego silnego wzburzenia były zbyt ostre słowa za co zapewne zostanę ukarany.
Jednakże wyczyny arbitra turnieju były moim zdaniem dużo ostrzejsze od moich sformułowań.
Inaczej trzeba oceniać postępowanie człowieka , który krzywdzi kogoś, bo chce mu ukraść portfel , a inaczej jeżeli to jego ktoś tego przysłowiowego portfela chce pozbawić.
Powodem zamieszania stało się rozdanie , w którym po moim otwarciu 1 pik i pasie przeciwnika po mojej lewej stronie , partner położył odzywkę 1 karo.
Po krótkiej konsternacji uzupełnił odzywkę na wystarczającą 2 karo , mówiąc , że nie zauważył mojego otwarcia , co drugi przeciwnik odzywką pas zaakceptował .
Naszymi przeciwnikami byli dwaj arcymistrzowie świeżo upieczonego
I-ligowca Chemika Megazec Bydgoszcz.
Cała licytacja miała przebieg :
N E S W
1 pik pas 2 karo pas
3 trefl pas 3 pik pas
4 trefl pas 4 kier pas
4 pik pas 4 BA pas
5 pik pas 6 pik pas
pas pas

Sędzia pojawił się przy stole , kiedy przede mną leżała odzywka 4 trefl i z braku innych pomysłów nakazał dalszą licytację i kontynuowanie gry.
Rozdanie zakończyło się realizacją szlemika pikowego , a że była to pierwsza runda ostatniej 10 rozdaniowej minisesji , to gra potoczyła się dalej.
Dopiero przed zakończeniem ostatniego rozdania czyli ok. 1 godz. później arbiter z niezbitą pewnością siebie zakomunikował , że weryfikuje wynik rozdania na 4pik +2 .
Sytuacja zrobiła się ciekawa albowiem § 11pkt a i § 27 pkt a prawa brydżowego jednoznacznie określają możliwości i zakres ingerencji sędziego w takich razach.
Jeżeli sędzia o tym wiedział , a jest to takie sędziowskie abecadło czyli powinien to mogę mniemać , że ordynarnie „ wydrukował” wyniki turnieju na korzyść arcymistrzów , składając w ten wyjątkowy i specyficzny sposób gratulacje Chemikowi Megazec na okoliczność awansu do brydżowej ekstraklasy.
( postrzegam to jako „niedźwiedzią” przysługę albowiem zawodnicy tej klasy doskonale potrafią sobie poradzić w dużo silniejszej konkurencji )
Jeżeli jednak wiedza sędziego nie sięga abecadła , to szanowny Zarządzie nie odbiega od prawdy moje stwierdzenie (zbyt głośne i za bardzo dosadne ) , że ten Pan został wyposażony w niewłaściwą legitymację .
Nietuzinkowy był dalszy ciąg tego sędziowskiego spektaklu .
Na moje pytanie o powody podjęcia takiej decyzji z niezmąconą pewnością siebie orzeł brydżowej Temidy wyjaśnił , że odzywka niewystarczająca 1 karo była nielegalną informacją , która umożliwiła dolicytowanie się do szlemika.
Licytację przedstawiłem wyżej , a rozkład naszych kart był następujący :
Partner Ja
Axx KW10xx
AKD Wx
W10xxx D
xx AKWxx

Jeżeli by rozpatrywać ten problem jako odrębne zagadnienie, to licytując WJ , moja odpowiedź na 2 karo zalicytowane bezpośrednio zawsze będzie 3 trefl, a inicjatorem gry szlemikowej był mój partner licytując 3 pik , a później 4 BA.
Dlatego też pomijając fakt , że zmiana wyniku w świetle tego co się wydarzyło przy stole jest brydżowym przestępstwem, to jej interpretację przyjmuję jako brednię , a człowiek , który ją głosi po prostu bredzi , czemu dałem (zbyt głośny i przesadnie emocjonalny) wyraz , ale na pewno nie powiedziałem nieprawdy.
W kuluarach usłyszałem, że nie byłem tego dnia jedyną ofiarą wątpliwej dyspozycji sędziego.
Jednej z par zweryfikowano wynik w rozdaniu , gdzie przeciwnicy zalicytowali szlemika bez 2 asów , przy czym jeden z nich mylnie odpowiedział na Blackwooda . Kontrakt został zrealizowany, a w związku z tym , że licytacja przebiegała w sposób standardowy to § 75 c międzynarodowego prawa brydżowego zakazuje dokonywania na tą okoliczność jakichkolwiek weryfikacji
osiągniętego przy stole wyniku .
Praktyka pokazała , że nie tego dnia i nie dla tego arbitra.
Na koniec refleksja natury ogólnej.
Jeździmy na turnieje inwestując w większości nasze prywatne pieniądze , po to żeby ze sobą uczciwie rywalizować .
Na stronie internetowej KPZBS widnieje hasło „Brydż trenerem umysłu i charakteru”.
Pytam czy sędziowskiego również ?.
Jest to kawałek , a dla niektórych kawał życia spędzonego przy brydżowym stole.
Mamy prawo oczekiwać , że inwazja ludzi niekompetentnych nie będzie nam psuć zabawy, niszczyć zdrowia i wypaczać ducha sportowej rywalizacji.
Do Zarządu powinno dotrzeć , że nam to się po prostu należy, naprawdę sobie na to zapracowaliśmy.



Z poważaniem


Tadeusz Wasilewski


29 marca 2010, o 17:30
Zobacz profil Wyślij e-mail
użytkownik

Dołączył(a): 19 października 2008, o 15:47
Posty: 50
Post Re: List otwarty na prosbe Tadeusza
problem szlemika bez dwóch asów jest przytoczony niepotrzebnie gdyż zasłyszane w kuluarach pseudo fakty są błędne. odpowiedź na pytanie blackwooda była prawidłowa natomiast błędne było tłumaczenie co miało decydujący wpływ na sposób gry obrońców.
Byłem autorem ww. pomyłki i w pełni zgadzam się z decyzją arbitra.

Robert Rychlicki


29 marca 2010, o 19:23
Zobacz profil Wyślij e-mail
użytkownik

Dołączył(a): 19 listopada 2009, o 20:37
Posty: 802
Post Re: List otwarty na prosbe Tadeusza
Tadziu dyskutowaliśmy na temat tego rozdania i przyznałem Ci że uważam decyzję sędziego za krzywdzącą , wszelkie "wycieczki" pod adresem klubu i drużyny uważam za zbędne i nie mające nic wspólnego z zaistniałą sytuacją . Chemik Megazec nie był stroną w tej sprawie !!!

Roman Wachowiak


29 marca 2010, o 20:22
Zobacz profil Wyślij e-mail
użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 września 2008, o 20:56
Posty: 786
Post Re: List otwarty na prosbe Tadeusza
Szkoda, że nie ma tu wypowiedzi drugiej strony - a także komentarza sędziego.

Tadziu, wiesz jak cię lubię - i fakt napisania tego postu tego nie zmienia. Rozumiem twoje wzburzenie, ale uważam, że użyłeś w nim zbyt dużo niepotrzebnych i krzywdzących wiele osób sformułowań.

Primo po pierwsze, nie twój partner zauważył twoje otwarcie tylko moi koledzy z drużyny, zaproponowali zmianę odzwyki i ją zaakceptowali pasem, po drugie sędzia został wezwany do stołu (w trakcie licytacji na wys. 4C) z komentarzem ciekawe co się w takich sytuacjach robi, zapytajmy, może się czegoś nauczymy i nie było w tym chyba chęci zmiany wyniku (sędzia podzszedł i kazał grać dalej), po trzecie wreszcie, zmianą wyniku byli oni również zaskoczeni - choć zapewne nie wywołało to w nich takiego oburzenia.

Tadziu pamiętaj sędzia nie jest nieomylny, ale powinien być nietykalny - co nie oznacza, że musimy sie zgadzać z jego decyzją - zawsze możemy się od niej odwołać np. do WGiDu.

A teraz wróćmy do meritum. Oczywiście może się okazać, że otwarcie 1D, a odpowiedź 2D to dwie różne odzywki (szczególnie jak nie gracie 2D - GF, tylko 10+PC) i może to nieść nielegalną informację dla partnera. W świetle jednak dalszej licytacji odzywka 3S wskazała po prostu, że partner miał w zasadzie minimum pełnowartościowe otwarcie, zatem o żadnej UI nie może być mowy (kluczowe było moim zdaniem twoje ostre 3C - odzywka ta nie jest oczywista - po tej odzywce twój P pojechał do 6). Skoro nie ma mowy o UI, nie powinno być moim zdaniem mowy o zmianie rezultatu - dlatego uważam decyzję sędziego za niewłaściwą - rezultat przy stole powinien zostać utrzymany. Cóż jestem tylko zawodnikiem i mam nadzieję przeczytać uzasadnienie sędziego.

Popieram zdanie Adacha, że częściej sędziowie powinni podpierać się panelami, popieram także drugie stwierdzenie - panowie S, to wy jesteście dla nas a nie odwrotnie.

Jeszcze raz apeluję - Tadziu, ciszej nad tą trumną - errare humanum est - każdemu zdarza się pomylić - co nie oznacza, że mamy prawo obrażać sędziego i przeciwników, wysnuwając np. insynuacje o drukowaniu.

Pozdrawiam
kapitan świeżo upieczonego


30 marca 2010, o 07:29
Zobacz profil Wyślij e-mail
użytkownik

Dołączył(a): 19 listopada 2009, o 20:37
Posty: 802
Post Re: List otwarty na prosbe Tadeusza
heh
idą święta więc najprościej załatwić tę sprawę tak
-zawodnik przeprasza za swoje zachowanie
-sędzia przyznaje się do błędu
-prezes nie musi zwoływać 5 komisji ani Milicji :lol:
i razem wszyscy idą malować Wielkanocne Jajca


30 marca 2010, o 21:21
Zobacz profil Wyślij e-mail
użytkownik

Dołączył(a): 23 sierpnia 2009, o 17:01
Posty: 28
Post Re: List otwarty na prosbe Tadeusza
Cześć
Jest to mój debiut na tej stronie dlatego proszę o wyrozumiałość.
Część opisowa zdarzenia powinna być gwoździem do trumny z napisem kariera brydżowa Tadeusza Wasilewskiego. Mam nadzieję, że Zarząd wyciągnie wnioski w stosunku do zawodnika.

Jeśli chodzi o merytoryczną część to nie jestem przekonany do komentarza Adama.
Zakryjmy twarze zawodników i popatrzmy na licytację

1p 2k
3t* 3p
Moim zdaniem 3t to jest b. ostra piłka, 3p w tej chwili partner ma około 10 (nawet 9PC) ze składem 2-4-6-1
Czy mamy nadwyżki żeby zalicytować 4t?
2k nie było alterowane, więc nie jest GF
Dlatego uważam, że licytacja 3t i 4t była efektem uzyskania informacji o normalnej sile otwarcia. W tej sytuacji informacji nielegalnej.
Decyzję sędziego uważam za słuszną, chociaż ja bym rozdanie albo uśrednił albo wynik 3p +3
Pozdrawiam
Mariusz


31 marca 2010, o 08:45
Zobacz profil Wyślij e-mail
użytkownik

Dołączył(a): 5 grudnia 2008, o 09:43
Posty: 101
Post Re: List otwarty na prosbe Tadeusza
Generalnie zgadzam się z Mietkiem i tylko zaproponuje małą zmianę jego wypowiedzi :
- Tadziu - nie było mnie na miejscu, więc nie wiem jak "głośno" wypowiedziałeś się do sędziego - lecz znając Ciebie nie wierze w to aby leciały jakieś "wiązanki" jak spod PRL-owskiej butki z piwem. Więc jeśli tak było to nie ma za co przepraszać - nikt z nas nie lubi być ofiarą decyzji sędziego - kiedy jak widzę w panelu( i w mojej ocenie również ) wszyscy się zgadzają z Tobą. A wybaczcie ale w brydżu mamy tzw. emocje i trudno w tym momencie wykrztusić z siebie ( najlepiej cichym, zaniżonym głosem - aby nikt nie słyszał) : Tak Panie sędzio zrozumiałem, że zmienił Pan wynik, jednak z tym się nie zgadzam ,ale wiem że Pan jest jedyną instancją na tym turnieju i muszę to uszanować.I wiem, że Pan się stara i zabrali Panu możliwość powołania Komisji Odwoławczej więc niestety musiał Pan sam podjąć decyzję ... Sry - dla mnie osobiście wydawanie werdyktu a już zmienianie wyniku rozdania bez konsultacji z GRACZAMI - jest bandyctwem. A już tym bardziej nie rozumiem takiej decyzji - gdyż z tego co zrozumiałem z wypowiedzi Leszek z Grzesiem w ogóle nie rościli ŻADNYCH pretensji do tego rozdania - więc na jakiej podstawie nastąpiła zmiana wyniku?

- sędzia przyznaje się do błędu - następnie zmienia wyniki turnieju uwzględniając swoją pomyłkę i następnie z własnej kieszeni wypłaca nagrody dla pary, która powinna zająć miejsca "w kasie" - ewenement ? - jasne : ale ewenementem była zmiana wyniku. Skoro my po WPŁACENIU kasy za wpisowe możemy stracić pieniądze w skutek decyzji sędziego to on po ODEBRANIU pieniędzy za sędziowanie powinien stracić pieniądze za nie wytłumaczalne decyzje.

- prezes nie musi zwoływać 5 komisji ani Milicji - tylko zapisywać takie wyskoki sędziów ( zarówno decyzyjne jak i organizacyjne...) skoro są komisje dyscyplinarne dla zawodników to przypominam każdy sędzia jest zawodnikiem. I po którejś tam wpadce zarządza "zawiasy" na sędziowanie.

I razem wszyscy idziemy malować Wielkanocne Jajca :D ( a tak na koniec jedno zdanie : zgadzam się i z Tadziem i z Michałem i z Wujkiem i z Adaśkiem B. (oczywiście każdy z Was nie mówił to samo ale z treścią Waszych wypowiedzi ) - skończmy z taką postawą, że sędziemu nie podskakujemy, że może mieć to konsekwencje na przyszłość - ostatnio w naszym okręgu mamy do czynienia ciągle z jakimiś pretensjami dotyczącymi sędziów ( już nie dodałem swojej "prywaty" z Chełmży). Może jednak to pora dla naszych "włodarzy" aby się tą problematyką zajęli ...

Mokrego Dyngusa ;)


31 marca 2010, o 09:11
Zobacz profil Wyślij e-mail
użytkownik

Dołączył(a): 5 grudnia 2008, o 09:43
Posty: 101
Post Re: List otwarty na prosbe Tadeusza
Mariusz Grabowski napisał(a):
Cześć
Jest to mój debiut na tej stronie dlatego proszę o wyrozumiałość.
Część opisowa zdarzenia powinna być gwoździem do trumny z napisem kariera brydżowa Tadeusza Wasilewskiego. Mam nadzieję, że Zarząd wyciągnie wnioski w stosunku do zawodnika.

Jeśli chodzi o merytoryczną część to nie jestem przekonany do komentarza Adama.
Zakryjmy twarze zawodników i popatrzmy na licytację

1p 2k
3t* 3p
Moim zdaniem 3t to jest b. ostra piłka, 3p w tej chwili partner ma około 10 (nawet 9PC) ze składem 2-4-6-1
Czy mamy nadwyżki żeby zalicytować 4t?
2k nie było alterowane, więc nie jest GF
Dlatego uważam, że licytacja 3t i 4t była efektem uzyskania informacji o normalnej sile otwarcia. W tej sytuacji informacji nielegalnej.
Decyzję sędziego uważam za słuszną, chociaż ja bym rozdanie albo uśrednił albo wynik 3p +3
Pozdrawiam
Mariusz


Sry Mariusz nic nie rozumiem z Twojej wypowiedzi - powiedz co bierzesz bo ja chce to samo :) :
Po pierwsze od kiedy alertuje się sekwencje jednostronną 1 pik 2 karo jeśli 2 karo jest naturalne i GF ??

po drugie jeśli 2 karo jest GF to 3 pik nie jest 9-10 pc tylko szlemikowe uzgodnienie koloru ( ale to już rozumiem bo piszesz w konsekwencji że 2 karo mogło by nie forsować) - natomiast nawet jeśli 2 karo nie forsowało to jest też przyjęte, że nie forsuje tylko powtórzenie koloru własnego ale już nawet nie w tej pozycji, gdyż partner zalicytował 3 trefl jako GF - oczywiście gdyby nie docierało do nikogo jeszcze że 2 karo sforsowało do końcówki.

Natomiast co do ostrości odzywki 3 trefl - w mojej ocenie jest odzywką naturalną, gdyż spełnia wszystkie parametry wymagalne tzn. jest 15 pc brutto - jest. Mamy miltonaż w kolorach czarnych - mamy, mamy 4 trefle - mamy - więc skoro na wszystkie odpowiedzi mamy odpowiedź : mamy - więc nie mamy problemu :P

A już proszę Cię nie pisz o tym jaki byś werdykt wydał ( szybko zmaż ten wątek gumką myszką ) - bo spytam się ile trzeba było wpłacić, abyś takie argumenty firmował swoim nazwiskiem :)
pozdrawiam Ciebie serdecznie Krokodylu :)


31 marca 2010, o 09:26
Zobacz profil Wyślij e-mail
użytkownik

Dołączył(a): 13 grudnia 2009, o 12:49
Posty: 71
Post Re: List otwarty na prosbe Tadeusza
Cześć All :D

Nie byłem świadkiem ani uczestnikiem omawianych zdarzeń, więc (jak mniemam) moje refleksje będą całkowicie na chłodno. Najpierw licytacja.

1Pik – 2Karo
3Trefl –

W standardach WJ, w których 2Karo jest GF z wyjątkiem powtórzenia koloru (czyli rebidu 3Karo), jesteśmy już w tym momencie w końcówce, nawet jeśli padnie teraz najsłabsze 3Karo, ponieważ 3Trefl jest 15+ (zgadzam się z Radkiem, że 3Trefl spełnia wszelkie możliwe parametry bycia 3Trefl, nawet jeśli uznać je za ostre). A zatem teraz 3Pik przygotowuje licytację szlemową i wskazuje jednoznacznie zainteresowanie dalszą rozmową z partnerem na temat grubego zapisu (słabsze jest oczywiście 4Pik = koniec rozmowy).

1Pik – 2Karo
3Trefl – 3Pik
4Trefl – 4Kier

Do tego momentu licytacja przebiega dość standartowo i jak myślę, powtórzyłaby się na większości stołów. Dopiero nast. odzywka otwierającego jest ciekawa. Czego chce partner? Chce pogadać o szlemiku. Mówi, że gramy w piki, i że ma cb kier. Nie trzyma jednak kar, więc dalszą pogawędkę ewidentnie uzależnia od tego, co u nas słychać w karach. A u nas pojedyncza Dama… Czyli dobra dlań wieść. Można więc rozwiać obawy gościa z naprzeciwka i powiedzieć 5Karo (wedle wszelkich kanonów powinno być z figury i jest). Teraz tylko sprawdzenie czubków i szlemik. A jednak otwierający powiedział nie 5Karo, ale 4Pik…

1Pik – 2Karo
3Trefl – 3Pik
4Trefl – 4Kier
4Pik – ?

A jeśli tak, to dalsza licytacja odpowiadającego to już „solo na molo”. Otwierający powinien mieć np.:

KW10xx
W
Dx
AKWxx

Jednak ręka go świerzbi, bo może P ma 3 Asy? Pyta więc, i słyszy, że tylko dwa (z Damą?)

1Pik – 2Karo
3Trefl – 3Pik
4Trefl – 4Kier
4Pik – 4BA
5Pik – ?

Z damą czy bez, dalej jadą dwa kara. Do tego momentu można od biedy licytację usprawiedliwić. Dalej to zwykła zgaduj zgadula. Jak kolory czerwone są tak jak w rozdaniu, to szlemik. Jak odwrotnie to -1. Decyduje odpowiadający, a wynik bierze na siebie. Co decyduje o wyborze? Mnóstwo rzeczy. Np.: mam ochotę dokopać tym chłopcom z pierwszej ligi, albo: dziś mi wszystko wychodzi, więc pewnie i to, Itp. itd. Na pewno nie są to jednak wnioski z (własnej!) niewystarczającej odzywki 1Karo!!! Całą winę/zasługę (niepotrzebne skreślić) za wynik tego dania bierze na siebie odpowiadający. Dlatego rozumiem rozżalenie Tadzia.

Jak powiedziałem, nie byłem świadkiem rzeczonych wypadków, więc moje uwagi mają charakter czysto teoretyczny. Tym nie mniej, korzystając z okazji, chciałbym postulować, aby dobrym obyczajem naszej strony stało się, by w analogicznych sytuacjach, wypowiadali się zawsze wszyscy uczestnicy omawianych zdarzeń. Tak będzie najkorzystniej w sensie szkoleniowym, zwłaszcza przy skomplikowanych problemach sędziowskich. Mam nadzieję, że w sprawie tu omawianej zabiorą jeszcze głos pozostali zawodnicy biorący udział w rozdaniu, a przede wszystkim sędzia. Póki co, za mało danych, by kogokolwiek osądzać.

Pozdrawiam All :D

Robert Kamiński, Toruń


31 marca 2010, o 14:25
Zobacz profil Wyślij e-mail
użytkownik

Dołączył(a): 24 października 2008, o 17:46
Posty: 10
Post Re: List otwarty na prosbe Tadeusza
Odbiegając od aspektu merytorycznego całej sprawy należy niestety zwrócić uwagę na ogólna skłonność w naszym środowisku do afer w prostych sprawach. Incydent nie wystąpiłby gdyby sędzia właściwie zareagował. Głos Mariusza G. świadczy o chęci pogrzebania Tadeusz a późniejszym jego pewnie ekshumacji.Jest to niestety bardzo niedobra skłonność. Nasze rozważania raczej powinny iść w kierunku pomocy zawodnikom i arbitrom. Trafnie Tadeusz napisał że płacimy i poświęcamy prywatny czas i pieniądze. Więc postarajmy bawić się naszym hobby jednocześnie konstruktywną krytyką i słowami wsparcia podnośmy poziom naszego istnienia w tym sporcie na każdej płaszczyźnie.
PS Wyrażam uznanie dla rozwiązań zajączkowych przez Mietka W.
Pozdrawiam Maciej Łaniewski


1 kwietnia 2010, o 10:33
Zobacz profil Wyślij e-mail
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 132 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB © phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL