"rozd1:
Prawdopodobnie ze względu na wysokie numerki, zawodnik zakwalifikował swoją ręką jako zrównoważoną i otworzył 1T, tak samo jak by to zrobił ze składem 1444. Swoją drogą podejrzewam, że wist padłby taki sam po otwarciu 1K chociaż nawet za 1BA= mielibyście podobny zapis. Takie otwarcie wybrał i już."

sądzę że poszedłby wist kierowy, ale na pewno nie zostałyby wyrabiane kara w rozdaniu- bo mój P by wypasował po otwarciu 1d. I pewnie by sie szukało innej możliwości obkładki lub być może po licytacji 1d- pas -1s - pas- 1nt. bym się na wygasającej znalazła 2h w rozdaniu...
ciężko mówić co by było gdyby....
1444 zrównoważona... ok może być tak jak mowisz. Niektórzy fakt grają 1d zawsze z 5. Ale wiekszosc chyba jednak przy 4441 otworzy 1d? (tu trzeba by było jakis panel zrobić, żeby nie było, że nadużywam słowa większość).

poza tym zwróć uwagę, że 1 rozdanie było zamieszczone dlatego, bym mogła się dowiedzieć czy są dozwolone blefy na 1 ręku- i tu masz rację - nie orientuję się w tym- dlatego pytam, bo to forum eksperckie?? A skoro nie wiem do których przepisów sięgnać, gdzie je znaleźć lub może po prostu nie umiem ich zrozumieć, to łatwiej mi zapytać tutaj!

I tu dzięki Maciej, za wyjaśnienie- póki co jedyne konkretne, rzeczowe, z szacunkiem do pytającego, czego u Ciebie niestety brak Drogi Kolego Karolu.


"rozd2:
Najwyraźniej przeciwnicy grają tak, że rktr z fitem dają dopiero od 13PC. Gdy do zawodnika dobiegło 2BA (a nie spodziewał się takiego skoku, co innego 3kier) musiał się zastanowić: czy piki się nie dzielą, czy nie zgubiliście kierów, czy warto mówić 3P czy nie jest to przypadkiem walka o wpadkę itd. Więc nie rzucaj się dziewczyno, że gość miał nad czym się zastanawiać. "

NIe wiem jak grają, poza tym nikogo nie oceniłam! Napisałam, że nie wiem co mają w systemie zapisane po 1s x , ba nawet napisałam, że nie mam pretensji o namysł! I wiem, że nie był zamierzony.

Poza tym dyskutujemy tu, więc kompletnie nie wiem co się ciskasz!

"mało się orientujesz, o czym świadczy chociażby fakt, że twoje umiejętności pozwalają Ci na dojście do kontraktu 2BA na 19PC i 8+kierach."
2nt mi się słąbo powiedziało, co napisałam wyżej. A to czy się orientuję mniej czy bardziej, to na szczęście nie Twój problem. Zamieściłam posta, by się dowiedzieć, a nie kogos szykanować.

Jakbyś zwrocil uwage, podobne posty sa zamieszczane co wtorek, przez glownego bohatera mojego zapytania. I jakos nikt się o to jeszcze obraził?
Poczułeś się urażony, którymś słowem mojego postu? Nie wydaje mi się.

"Chodzisz czasem na turnieje do "Lotnika"?"

raz byłam:) od tamtej pory nie chodzę:) Bo tam nie alertują co niektórzy nawet 1nt 2h- że to kiery:) i nawet nie można tego wyegzekwować.

P.S. Pewnie sama kafafiory wstawiam i to nawet nie tak rzadko;-)
P.S 2. Turnieje ogólnie na jakimś tam naszym poziomie, nie zawodowym traktuje się głównie dla przyjemności gry. Ale jak już człowiek gra w grę, która ma jakieś tam zasady, mimo wszystko odgórnie ustalone (przez mądrych ludzi raczej) to po to by się tych zasad trzymać, a przynajmniej bardzo starać. Bo za niewiedzę człowiek rzadko kiedy jest karany w brydżu.
Bo w normalnym życiu trochę gorzej jest:) Nieznajomość prawa nie zwalnia z tego, że trzeba je przestrzegać:)

Trzeba coś dziewczynie odpowiedzieć
w rozdaniu 1 rzeczywiście padło otwarcie 1karo , bo otwierającemu schowała się karta , autorka sugeruje iż przyczyną był stan podchmielenia.
Przeliczmy to 1 schowana kart= 4 spożyte piwa , autorka sama przyznaje że w 2 rozdaniu schował jej sie kier w kara ( tzn chyba 2 ???)
osoba postronna mogłaby wyciągnąć następujący wniosek
2 schowane karty x 4piwa=8spożytych piw , ergo autorka znajdowała się w stanie upojenia
Co przebiegu obrony , po wzięciu królem trefl , autorka zagrała 2 !!!karo
z ręki rozgrywającego król ..
Wistujący ograniczył swoją obronę do ściągnięcia AD pik , AD karo , no ale skoro partnerka zachęcała...................cdn

Celem tego wątku była chęć poznania opinii sędziowskiej na zaistniałe dictum, zatem wszelkie wypowiedzi nieodnoszące się do MBP lub PS PZBS (ewentualnie do lokalnych przepisów KPZBS) są nie na miejscu.

Post wawy jest bardzo rzeczowy i w tym świetle należałoby dalej rozpatrywać sprawę. Nie interesują mnie żadne inne aspekty (tym bardziej prywatne wycieczki co poniektórych), gdyż istotą tego wątku nie jest chęć wyżalenia się "że piwko i blef, namysł i dwa zera" i rozpatrywanie tego w granicach ogólnie pojętej etyki brydżowej, lecz prośba do sędziów o przeprowadzenie stosownej analizy.

Przepisy P12B/C MPB wyraźnie wyznaczają kierunek i sposób przeprowadzenia takiego postępowania poprzez umiejętnie zadane pytania:
1. Czy było wykroczenie?
2. Czy strona wykraczająca odniosła niezasłużoną korzyść z tytułu wykroczenia?
3. Czy strona niewykraczająca poniosła stratę z tytułu wykroczenia?
4. Czy strona niewykraczająca przyczyniła się do poniesionej szkody przez popełnienie poważnego błędu (niezwiązanego z nieprawidłowością) lub przez podjęcie nieobliczalnej lub hazardowej akcji?

Oczywiście, posiadana przez nas wiedza brydżowa w porównaniu z galaktycznymi przeciwnikami jest znikoma, jednakże w/w pkt.4 jednoznacznie odnosi się do sposobu wydawania opinii sędziowskiej zatem dziwi mnie fakt, że osoba posiadająca licencję sędziego okręgowego swoje zdanie opiera głównie na wytykaniu nam błędów.

W świetle powyższego należałoby wszelkie dyskusje oprzeć na próbie odpowiedzi na pkt.1 i 2.

Chętnie zapoznam się z Waszymi opiniami.
Grzegorz

Wróćmy zatem do tego co sie działo
1 lewa król pik
2 lewa trefl do króla
3 lewa 2karo do krola i asa
4 lewa as pik , rozgrywajacy nie dokłada
.............
jaki jest skład ręki rozgrywajacego ???
nie może mieć więcej niż 4 trefle , zatem 1444 , .................
ale partner zagrał 2 karo ! zatem z dubla czyli możliwe że 1453
są to jedyne dwa możliwe układy kart
w obu przypadkach ściąganie lew własnych jest błędem , bo pomagamy rozgrywajacemu
Oczywiście zgodnie z prawem można wezwać sędziego ( co należało zrobić )
zamiast tego na Forum napisano
ONI nas oszukali , MY przecież mamy tylko 4WK , my przecież nie musimy wiedzieć , że w każdym kolorze jest po 13 kart w 4 kolorach , My tych kart nie musimy liczyc -to też jest zgodne z prawem
Pozostaje tylko pytanie z jakiego powodu chcielibyście w tym rozdaniu uzyskać lepszy wynik ?

U mnie nie było karty schowanej w kiera, tylko myślałam, że 5 kier jest 5 karo, do 13 umiem liczyć na trzeźwo, ( jednakże ktoś tu niekoniecznie potrafi czytać ze zrozumieniem... ) -co też głównie było spowodowane poprzednim rozdaniem, a może nawet nie tyle poprzednim rozdaniem, tylko dyskusją na jego temat podczas trwania drugiego- przypominam, że nawet po oddaniu wistu, ciężko się było skupić nad rozgrywką, bo mimo kilkukrotnych próśb nie mogłeś przestać rozmawiać- a to mi przeszkadzało)


Jakakolwiek dalsza dyskusja w temacie jest zbędna myślę, skoro nie jesteś w stanie zrozumieć istoty postu, nawet po takim ładnym dwukrotnym jej wyjaśnieniu.

Nie rozumiem po co istnieje forum, skoro autor postu prosi o wypowiedzi osoby z uprawnieniami sędziowskimi a otrzymuje 1 konkretną i resztę niezwiązanych z tematem, zaśmiecajacych wątek i prowokujących tylko do zupełnie zbędnych dyskusji.
Natomiast osoby z wyższymi uprawnieniami sędziowskimii posiadają najwidoczniej zbyt małą wiedzę sędziowską (która w tym przypadku jest znacznie gorsza, od być może mojej małej wiedzy brydżowej) skoro nie umieją/nie potrafią udzielić normalnej obiektywnej odpowiedzi, która przebiegłaby drogą, którą przytoczył wyżej Grzegorz.

Pozdrawiam i życzę dalszych sukcesów przy brydżowym stoliku.

Pora na drugie danie
--------xxx
--------xx
--------AKxx
--------KW10x
10--------------KDx
Kxxx------------Dxxxx
Wxxx-----------Dx
Axxx------------Dxx
-------AWxxxx
-------AW
-------109x
-------xx


otwiera S 1pik
1pik--x--pass-2NT
passs

zgadza się kiedy licytacja dobiegła do N , ten "zapowietrzył" sie w sposób wyraźny , pewnie dlatego ,że doliczył sie 50 miltonów przy stole ,
jego "PAS" został z rozbawieniem zaalertowny przez "podchmielonego"
i pewnie to spowodowało złość rozgrywającej ( z pewnością nie widok 8PC w stole )
jak po rozdaniu wytłumaczył sie AM , pas a potem uzgodnienie pików lub x oznaczałoby dokładnie kartę 10-11PC z 3kartowym fitem
dlaczego kontra nie padła ??? doprawdy nie wiem
teraz co do wyboru karty wistu
jak w tej pozycji ktoś licytuje 2NT to sa dwie możliwości
1.Licytujacy rozumie na czym polega brydz i dysponuje podwójnym zatrzymaniem
2.Licytujący nie ma pojęcia co czyni i 2Nt ni znaczy kompletnie NIC

Nie bardzo rozumiem dlaczego domagasz się aby traktowac Cie jako przypadek nr 2 ??

Sędziego oczywiscie można było poprosić do stołu , zawsze trzeba mieć nadzieję , że wykaże on jeszcze wiekszą litość dla naszych poczynań niż przeciwnik.

AM po rozdaniu, to akurat się niczym nie wytłumaczył. Gdyby poszedł komentarz, że macie taki system, a nie inny, post prawdopodobnie zostałby ograniczony tylko pyt. 1.
Taki sposób argumentacji Waszego systemu do mnie jak najbardziej trafia, tylko szkoda, że post factum.
Choć fakt, że ja też nie wiem, czemu nie padła w takim razie kontra. Bo skoro pierwszy pas był systemowy, a potem wg tegoż samego systemu prawidłowa była x, a jednak został zalicytowany pas po długim namyśle z otoczką sam jak mówisz wzdechów i chichów z Waszej strony. To może faktycznie była to jakiegoś typu informacja. Nie wiem, skąd mam to wiedzieć. Ja mogę tylko gdybać i oceniać to od swojej strony. Jak ja bym to odebrała.
A ja bym to odebrała tak, że Grzegorz (Twój P) zagrał na to, że Twoje otwarcie poraz kolejny było niesystemowe, a to już zahacza o brak alertu.
Jeżeli założył, że otwierasz z powietrzem, to powinien to zaznaczyć, gdyż jest to specyficzne ustalenie w parze dot. otwarć. Mimo wszystko rozsądek nakazuje wierzyć partnerowi i zalicytować Waszą systemową x. Zwłaszcza, że po jego długim namyśle i tak pozostajesz już wyłączony z licytacji. (przypominam, założenia Wy po/my przed, co sugeruje jeszcze bardziej, że to u nas np x jest blefem?)
A jeśli P faktycznie licytuje do tego, że Twoje otwarcie mogło być skrzywione- to sam sobie odpowiedz na pytanie : dlaczego?

Pytanie było postawione jasno, czy namysł mógłby mieć wpływ na wist i czy w tym wypadku powinno się wołać sędziego w celu rozwiania swoich wątpliwości. Ot i cała sprawa.

Prawda też jest taka, czy kiedykolwiek zawodnikom obojętnie czy z wk 18 czy z wk 4 zdarzyło się poinformować słabszą opozycję, że zaistaniało jakieś wykroczenie (ze strony oczywiście tych, którzy tego wykroczenia się dopuścili- np. właśnie poprzez jakis namysł czy pas czy coś innego).
Nie. W takich wypadkach zazwyczaj, udajemy że się nic nie stało i gramy dalej i cieszymy się, że opozycja nie zna prawa brydżowego, no i zazwyczaj z tego, że nie ma potrzeby zdejmowania rozdania. Prawda?
Choć nie uogólniam, bo my z Grzegorzem informujemy opozycję, co się stało i jakie ma prawa, a jeśli nie wiemy lub nie jesteśmy pewni jakie maja prawa, informujemy o możliwości zawołania sędziego do stolika i pewnie kilka innych takich osób też by się znalazło.

Co do tego konkretnego przypadku wszyscy przy stole po rozdaniu widzieliśmy to, że Twój P miał nad czym myśleć, to w ogóle nie podlegało dyskusji. I nikt nigdy tego w zły sposób nie skomentował, ani po rozdaniu, ani na forum.
Nie widzę jednak nic złego w tym, że chcę się dowiedzieć czy w takich sytuacjach powinno się wzywać sędziego czy nie, bo:
może było wykroczenie, a może go nie było.
Następntym razem będzie podobna sytuacja i najwyczajniej w świecie chcę wiedzieć jak reagować. I dziwię się, że powstała tak długa dyskusja, w momencie, gdy chciałam po prostu zasięgnąć opinii sędziowskiej.
Gdybym Cię traktowała jak oszusta- uwierz sędzia by był po rozdaniu przy stoliku.

Wczoraj na FB przeprowadziliśmy ankietę, podając Twoją rękę i licytację, która miała miejsce. Nie wspomnieliśmy nic o namyśle, by nic nie sugerować. Byliśmy ciekawi jakie będą odpowiedzi.
Było można wybrać 1 z 5 odpowiedzi:
a) 4 pik
b) A kier
c) 9 karo
d) 3 trefl
e) inne

opowiedzi rozłożyły się następująco:
a- 11 osób
b- 4 osoby
c- 2 osoby
d- 0
e- 1 i tu akurat była Isia, która powiedziała, że ona wistuje A pik

Gratuluje skuteczności wistu i tylko tyle w temacie.

Szkoda, że nie umiałeś się w tę dyskusję włączyć w normalny sposób wcześniej.

p.s do pytania o blefy
Po tunieju pytaliśmy sędziego o 1 rozdanie, to powiedział, że blefy na 1/2 ręce nie są dozwolone i rozdanie byłoby zdjęte, a że nie czułam się w pełni usatysfakcjonowana opinią jednej tylko osoby, bo wiedziałam, że są dozwolone jeśli chodzi o otwarcia w kolor- nie wiedziałam natomiast jak to wygląda w przypadku przygotowawczego trefla (gdzie sytucja wydawała mi się mimo wszystko trochę inna- bo jest to specyficzne otwarcie w polskim systemi), dlatego zapytałam na forum, by inne osoby, które mają jakieś pojęcie w tym temacie się wypowiedziały.
Zatem skoro sędzia nie wie, ba część zawodników też nie (bo się kilku podpytałam), to czemu dziwne jest to, że ja się mogę również w temacie nie orientować na tyle ile bym chciała.
Zwłaszcza, że akurat ten przepis prawa brydżowego uległ zmianie w ostatnich kilku latach- kiedyś blefy na 1 i 2 ręce faktycznie były zakazane.
A forum chyba właśnie temu służy... By rozwiewać swoje wątpliwości, by następnym razem nie było problemów.

Kasiu-
Ad. pytanie 1
Gdybyś chciała poznać tylko opinię sędziowską dotyczącą możliwości blefowania na 1 i 2 ręku, można było:
a)zawołać sędziego do stolika (w którymś ze swoich postów napisałaś, że masz świadomość, że przysługuje Ci takie prawo) i zwyczajnie zapytać
b)zadać pytanie brzmiące na przykład tak: "CZY DOPUSZCZALNE SĄ BLEFY NA 1 I 2 RĘKU?" lub, jeżeli chciałabyś odnieść się do konkretnego przykładu "CZY, JEŻELI ZAWODNICY GRAJĄ SYSTEMEM WJ I NIE NASTĄPIŁ ALERT, ZAWODNIK POSIADAJĄCY KARTĘ ....(tu można podać skład) MA PRAWO OTWORZYĆ .... (tu można podać otwarcie, jakie nastąpiło przy stole)" lub podać rozkłady 4 rąk, przytoczyć licytację i zapytać, czy nastąpiło jakieś wykroczenie, a jeżeli tak, to kto był wykraczającym i co sędzia mógłby w takiej sytuacji zrobić.
Ty natomiast opisałaś problem w sposób subiektywny, ja odniosłam wrażenie, że bardziej zależy Ci na przyznaniu, że jacyś źli ludzie baaardzo Cię skrzywdzili, bo fakt, że dopuścili się przestępstwa brydżowego jest oczywistą oczywistością. Ale może rozłóżmy Twój post na części pierwsze:

Pomówienie. Stan zawodnika opisałaś ze swojego punktu widzenia.
1. Czy potrafisz udowodnić, że był pijany?
2. Czy z samego faktu, że ktoś jest radosny, wesoły, wynika, że znajduje się on w stanie upojenia alkoholowego?
3. Czy z faktu, że zawodnik wypił piwo wynika, że znajduje się on w stanie upojenia alkoholowego?
4. Czy zawodnik zachowywał się niegrzecznie, niekulturalnie, bezczelnie, wulgarnie, arogancko, niestosownie?

Analizujmy dalej:

Hmmm... Po co opisujesz sposób rozgrywki/obrony, baaaa, podajesz skład tylko jednej ręki, i to wcale nie tej, do której, jak mniemam, masz zastrzeżenia, jeżeli w kolejnych postach piszesz, że nie chcesz, aby była przeprowadzona analiza rozdania, a jedynie odpowiedź na pytanie, czy można blefować na 1 i 2 ręku? (Analiza rozdania: Fatalna obrona. Chyba nie odnieśliby, przy prawidłowej obronie, korzyści z otwarcia? Bo chyba sami wypuściliście i licytacja nie miała tu żadnego znaczenia.)

I dopiero w tym miejscu pada pytanie:

W tej części postu miałam trudności ze zrozumieniem słowa pisanego, ale domyślam się, że w trzecim zdaniu tego cytatu wysunęłaś wniosek, że całkowicie trzeźwy zawodnik nie otworzyłby z Mietka kartą 1C, dalej natomiast....hmmm.....zrozumiałam to tak, że jeżeli blefy nie są zabronione, to Ty masz nauczkę na przyszłość, żeby wołać sędziego, że zawodnik właśnie go na Tobie zastosował (bo chyba nie chodziło Ci o to, że trzeźwy może blefować, a podchmielony już nie?).
Analizę pytania nr 2 przeprowadzę później.
Kasiu- przeczytaj raz jeszcze swój post rozpoczynający ten wątek (ja przeczytałam go kilkakrotnie, bardzo uważnie) i powiedz szczerze, czy rzeczywiście jedynie zadałaś pytanie, czy można blefować na 1 i 2 ręku, czy jednak sama sprowokowałaś tę dyskusję opisując tyle szczegółów, nie mających związku z pytaniem?
Pozdrawiam
Ala

Ala jak sama w pierwszym poście stwierdziłaś i miałaś dobre przeczucia, że nie jesteś na tyle kompetentną osobą by zabrać głos w tej sprawie.
Bo uprawnień sędziowskich z tego co wiem nie posiadasz.

Nikt nie pytał Cię o zdanie, ale rozumiem, bronisz tam w jakiś sposób kolegi (pytanie tylko przed czym?) , poczułaś się wywołana do tablicy. Fakt wolny kraj.

A propo alkoholu, (ponieważ widzę, że uporczywie trzymasz się tego tematu, nie tylko w tym wątku- widać lubisz dyskutować)
niepodważalnym faktem jest, cokolwiek byś na ten temat nie sądziła

że
a) spożywanie alkoholu podczas gry w brydża jest regulaminowo zabronione
b) statystycznie wypicie nawet 2 piw obniża koncentrację zawodników, przez co jest większa szansa na to, że zostanie zrobiony błąd, że zostanie przekrzywione (niespecjalnie) otwarcie itd.

zatem pieknie napisane punkty 1-4 kompletnie są poza dyskusją.

I tym kończę ten temat. Ponieważ akurat w tym temacie jestem całkowicie wsparta regulamiem, i cokolwiek ktokolwiek na ten temat myśli- naprawdę to nie ma znaczenia.
Nie muszę chodzić z alkomatem. Nasz kolega sam przyznał, że alkohol w postaci 4 sztuk piwa został spożyty. A czy to jest dużo czy mało, czy dla jednego mało a drugiego dużo za dużo.... to to już nie jest ważne.

Znam Twoje zdanie na ten temat, publikowałaś je juz tyle razy, że naprawdę mi się utrwaliło- nie musisz powtarzać.

Teraz chyba już naprawdę wątek jest wyczerpany w maximum. I naprawdę nic mnie nie sprowokuje do tego, by cokolwiek jeszcze w wyżej wymienionej sprawie napisać.