Hej Tomek,
Nie chce mi się już więcej drążyć w tym temacie, pozwolę sobie tylko na koniec odpowiedzieć na Twoje punkty i odłączam się od dyskusji.

1) W panelu, który utworzyłem, aby odtworzyć pozycję Roberta - specjalnie pominąłem fakt namysłu, aby sprawdzić, czy tylko mi - mało obiektywnie - wydawało się, że 4 trefl to odzywka, która nie wchodzi w rachubę.
Jak się okazało, pas był decyzją, którą wybiera prawie 3/4 panelu - nie wiedząc, że był namysł, który odzywkę 4 trefl naprowadził.
W takim przypadku - wydaje się, że strona niewykraczająca nie powinna być poszkodowana.
2) Nie wiem czy to się nazywa sędziowaniem, ale postanowiłem zgłosić przeciwnikom, że zastrzegam sobie prawo wezwania sędziego w moemencie kiedy Robert zalicytował 4 trefl. Wydaje mi się, że tak tylko mogę to zrobić i tak też się stało - Mariusz został wezwany.
3) Maxy są specyficzną odmianą gry w brydża i nie liczy się piękno, a przede wszystkim skuteczność. Nie ukrywam, że zalicytowanie przeze mnie 2 karo, było dalekie od normalności(tak samo jak potem 3 pik), ale ile razy zdarzyło nam się wszystkim wystawić za tzw. 1100 aby pobrać symboliczne 50. Cóż teraz było blisko - a Andrzej w pozycji, gdzie on ma sam około 2.5 do 3 lew, oraz RHO jest po pasie na otwarciu, a LHO spasował na 2 pik i 3 trefl a pd wchodzi 2 karo i 3 pik - kontra to żaden "double shot", a obowiązek w grze na maxy.
4. Co do wiarygodności panelu: nie to, w której lidze gra panelowany, a fakt, czy reprezentuje podobne umiejętności (mierzone niestety w wk) - powoduje obiektywność panelu. Ponieważ Robert ma aktualnie 9.0 - więc brałbym pod uwagę opinię osób mniej więcej od 4 do 11 wk - ale oczywiście kwestia gustu.

Na koniec małe podsumowanie - Tomek - fajnie, że napisałeś - bo nie chodzi o to, abyśmy się wszyscy ze sobą zgadzali - tylko o to, abyśmy potrafili się "pięknie" pokłócić

Mnie ogromnie zdegustowała postawa Mariusza w zakresie obsługi zgłoszenia - nie dość, że po wezwaniu do stołu nie zapisał sobie nawet licytacji i musiałem w przerwie przed ostatnią sesją (po około 40 minutach) jeszcze raz mu ją odtwarzać - to 4x pytałem się co z decyzją (ostatni raz w połowie ostatniej sesji). Nie pofatygował się ANI RAZU do mnie do stolika, aby chociaż wspomnieć mi, że jeszcze nie ma decyzji.
Na początku ostatniej sesji, kiedy wybuchnął śmiechem rozmawiając z kimś - spytałem się czy już coś wiemy co z panelem - odpowiedział mi: ROBI SIĘ i stał dalej daleko od stolika sędziowskiego.
Najbardziej frapujące jest to, że sędziowie mają jakiś niebywały przywilej, że nie muszą się rozliczać z jakiegokolwiek panelu - dla mnie osobiście, to jakieś nieporozumienie.
Na moją sugestię, czy w ogóle kogoś panelował - dostałem odpowiedź: SZANUJMY SIĘ...

Nie wspomnę już o tym, że w momencie kiedy zaistniał ten problem, to my mieliśmy 57 %, a Robert chyba 59%, a turniej wygrywało się na 58,7 - więc decyzja była w miarę kluczowa.

Tak jak Adam napisał na forum - już kiedyś miał wątpliwą sytuację, kiedy został przez ludzi ograny wg Niego w sposób niezgodnie z duchem gry i wezwał Mariusza do stolika, to problem został klasycznie zamieciony pod dywan.
Adam turniej wygrał z przewagą kilku maksów i o temacie zapomniał.
Ale chyba nie o to chodzi...

Ja tylko osobiście informuję, że brałem udział ostatni raz w turnieju, którego sędzią głównym jest Mariusz.

Panowie śledziłem ten wątek z zaciekawieniem, ale ponieważ nie doczekałem się wystarczających jak dla mnie wyjaśnień dołożę swoje 3 grosze.
Bardzo szkoda, że w wątku nie pojawiła się jakakolwiek wypowiedź innego sędziego.
Zgadzam się z Mariuszem, że nie jesteśmy sędziami i prawdopodobnie nie mamy zielonego pojęcia o wielu przepisach, niemniej w jego wypowiedzi zabrakło mi jakiegokolwiek merytorycznego uzasadnienia podjętej decyzji.

Podrzucę więc kilka art z MPB 2017 (nowszego chyba nie ma).
Art. 12 - prawo i orzekanie wyniku rozjemczego. Nie będę podawał całego paragrafu, ale zgodzimy się, że nastąpiło podejrzenie wykorzystania nielegalnej informacji, więc sędzia miał prawo orzeczenia wyniku rozjemczego.
Przejdę do Art 16. Legalne i nielegalne informacje.
Zacytuję fragment pktu B (wytłuszczenia moje)
B. Dodatkowa informacja od partnera
1. Każda dodatkowa informacja od partnera, która może sugerować zapowiedź lub zagranie, jest nielegalna. Źródłem takiej informacji mogą być ..... wyraźne wahanie .......
(a) Graczowi nie wolno wybrać zapowiedzi lub zagrania ewidentnie zasugerowanego nielegalną informacją, jeśli inna zapowiedź lub zagranie stanowi logiczną alternatywę.
(b) Logiczna alternatywa to działanie, które zostałoby poważnie rozważone przez znaczną część graczy tej samej klasy, co gracz, o którym mowa, posiadających takie same uzgodnienia systemowe i prawdopodobnie przez niektórych z nich podjęte.
.....
3. Jeżeli gracz nabierze uzasadnionego przekonania, że przeciwnik, który miał logiczną alternatywę, wybrał działanie zasugerowane nielegalną informacją, powinien przywołać sędziego po zakończeniu rozgrywki. Jeżeli sędzia stwierdzi, że naruszenie przepisu przyniosło korzyść wykraczającemu, należy orzec wynik rozjemczy (patrz przepis 12C1).

Podsumowując.
W moim rozumieniu powyższych przepisów, jeżeli mamy sytuację wątpliwą, i stwierdzimy, że istnieje jakakolwiek "logiczna alternatywa" do zapowiedzi jaka padła przy stoliku, to należy nam się wynik rozjemczy. Żeby łatwiej to zobaczyć sędziemu robi po prostu panel i jeżeli w tym panelu znajdą się inne zapowiedzi niż ta jaka miała miejsce zarządza wynik rozjemczy. Nieważne wg mnie jest to że np. 80% graczy licytuje tak jak zawodnik przy stole, skoro 20% znajduje inną zapowiedź wówczas przepis o wyniku rozjemczym obowiązuje.
Dawniej była tzw reguła 3/4 (bodajże Kaplana), mówiąca, że skoro zapowiedź ma 75% poparcia to jest oczywista, ostatnie przepisy to zmieniły.

Wracając do mojego protestu, sprzed kilku miesięcy (turniej w tym samym miejscu - BRAWO!!! i dzięki Krzysiek za robienie tak fajnych turniejów), uważam, w świetle powyższych przepisów, że została wtedy podjęta bezwzględnie niewłaściwa decyzja (tam bodajże panel był 50/50).

Mam nadzieję, że dostanę jakiś komentarz sędziowski (z naszego lub spoza naszego okręgu - mam nadzieję, że sędziowie nie będą się obawiać zajęcia innego stanowiska niż prezes, którego pozdrawiam), który być może pokaże, że jednak nie mam racji.

Pozdrawiam wszystkich
A

Adam „wezwał sędziego”. Zatem przybywam.
Dziękuję za miłe słowa nt. organizacji imprezy. Pamiętajcie jednak, że jak rzucacie błotem w kontekście turnieju, to i organizator obrywa.
Wracając do kwestii sędziowskiej, pozwalam sobie zabrać głos, bo jestem w wąskim gronie aktywnych sędziów z naszego okręgu, uczestniczącym w konferencjach sędziowskich, należącym do „grup dyskusyjnych”, bo to w tej chwili też jest część „warsztatu” sędziego.
Większa część powyższej dyskusji jest sędziowsko na takim samym poziomie jak ortografia w tytule wątku. Zatem krótko o decyzji, na podstawie informacji, które dostałem jeszcze w trakcie turnieju. Z uwagi na pojedynczą obsadę sędziowską (odmowa kilku sędziów, którym proponowałem sędziowanie) oraz problemy techniczne (jesteśmy jeszcze w trakcie realizacji dotacji na sprzęt zdobytej przez Ludwika i przeze mnie), problem został przekazany do jednego z najlepszych sędziów w Polsce z prośbą o przeprowadzenie panelu podczas sędziowanego przez niego w tym samym czasie turnieju. Warunki panelu, w tym dobór zawodników, to jest sędziowskie przedszkole, więc nie spodziewam się, żeby dało się tu znaleźć „dziurę w całym”. Wynik panelu był jednoznaczny.
Można chyba zatem zrozumieć podejście Mariusza, że tylko winny się tłumaczy. Nie dość, że procedura została przeprowadzona prawidłowo, to jeszcze ma ją udokumentowaną w skrzynce mailowej, gdyby komuś przyszło do głowy coś więcej niż rzucanie błotem na forum KPZBS.
---
Jestem sędzią od… ćwierć wieku, brydżowym od kilku lat, wcześniej koszykarskim. Nie ma nic gorszego niż sędziowanie „swoim”.
„Ty z Torunia i gwiżdżesz naszym błąd 24 sekund?!”
Wyjazd poza miasto to przejście na poziom konfliktów Toruń - Bydgoszcz, Toruń - Włocławek, a zawsze tym złym jest sędzia.
Po opuszczeniu województwa jest już łatwiej, ale moim zdaniem to jednak nasze polskie, że dyskutujemy (dosłownie i niedosłownie) z werdyktami sędziowskimi i doszukujemy się drugiego dna w stosunkowo prostym procesie podejmowania decyzji według posiadanej w danym momencie wiedzy.
Jeśli w swoim życiu prywatnym, zawodowym i brydżowym podejmujecie same dobre w 100% decyzje, z których wszyscy są zadowoleni, to serdecznie gratuluję.
Osobną kwestią jest, kiedy rządzący brydżowymi sędziami zaczną korzystać z dobrych praktyk z innych dyscyplin sportowych, ale to temat na inny wątek.
---
Jeszcze, wybacz Radek, ale odpowiedź na Twoje ostatnie zdanie.
Ja nie będę grał, jak będą żółte pudełka.
Innymi słowy, oba te czynniki (osoba sędziego i kolor pudełek) powinny mieć takie samo znaczenie.
A skoro i o organizacji turniejów była mowa, to jeszcze dorzucę:
Nie będę organizował turniejów dla brydżystów łamiących uchwałę 07/2022 oraz opuszczających ceremonie wręczania nagród (i nie wywołuję tu nikogo indywidualnie).
Powyższe obowiązuje do 10. lipca, gdyż właśnie wybywam na wodę.
Czyli błotem można rzucać.

Dzień dobry

Chodzi o ten przepis ?
https://www.pzbs.pl/uchwaly/6681-2022-01-18-13-12-25

Pozdrowienia

Jarek

Jako założyciel wątku czuję się wywołany do tablicy bo nie byłem na ceremonii wręczenia nagród w związku z czym przyjmuję karę i obiecuję nie pojawiać się na turniejach organizowanych przez piszącego te słowa.



Bardzo przepraszam za błędy ortograficzne. Dziękuję za zwrócenie uwagi. Cieszę się, że ktoś walczy o poprawność językową a mi pozostaje przeprosić i żeby nie ryzykować już więcej pisać nie będę.

Pozdrawiam
Andrzej Wilemski

Krzysztof, dzięki za odpowiedź.
Po pierwsze miałbym prośbę o doprecyzowanie twojej wypowiedzi.


Czy mógłbyś podać wynik tego panelu?

Po drugie, czy mógłbyś skomentować i odnieść się w świetle tematu opisanego w tym wątku do przepisów, które zacytowałem (zwłaszcza art.16.B)?

Po trzecie czy mógłbyś w nawiązaniu do powyższego odnieść się do decyzji, jaka została podjęta w problemie zgłaszanym wcześniej przeze mnie (opisałem to w swoim wątku, podejmowaliście o ile pamiętam tą decyzję wspólnie)?


P.S.
Chciałbym abyś odebrał mój wpis tylko i wyłącznie w kontekście wytłumaczenia nam zawodnikom przepisów i zasad ich interpretacji w celu nauczenia się czegoś przez nas graczy od was sędziów. Jest to bardzo ważne i cenne dlatego, żebyśmy (zawodnicy z naszego okręgu) nie byli frajersko ogrywani w problemach sędziowskich na innych podwórkach.

Pozdrawiam
A

Czekałem na merytoryczną odpowiedź, któregoś z sędziów na ostatni post Adama, ale coś słabo.

Jeżeli obie decyzje zostały podjęte prawidłowo to może oznaczać jedynie, że można operować odzywką opóźnionego pasa. Jest to bardzo wygodna konwencja, po co dawać ryzykowną kontrę lub iść wyżej, jak można sprzedać kartę "długim pasem".

Ostatnio sędziowie wymyślają bardzo ciekawe interpretacje sytuacji brydżowych, więc może i to wdrożono, ale na co się powołać po zastosowaniu tej konwencji?

Przypomnę, że można grać jeszcze "szybkim pasem" - nic nie mam, "długim pasem" na wist w kolor "dziadka" (zamiast ryzykownej kontry) etc.


Pozdr
AB

Kiedyś miałem taką przygodę z Adamem (nie Błachnio) gdzie po licytacji 1ba on 2trefl i partner zalicytował 2 karo które Adam zaalertował jako brak starszej czwórki. Wezwałem sędziego, bo nie podobało mi się to. Wydawało mi się, że to była oczywista oczywistość. Kiedyś na drugiej lidze golnąłem z Alą 7 bez dwóch asów, szło. Przeciwnik w przerwie zgłosił zastrzeżenie, że słyszałem wynik. Tylko, że my graliśmy trzy rozdania szybciej. To jestem oszustem?

Kiedyś grałem w Łucznicze przepiwko G.24 wk. wtedy sędziował L. został wezwany przeze mnie i ochywiście miałem szansę jak hitler w 45

Szanujmy tych którzy są teraz, nawet jak podejmują dla nas złe decyzje. Michał Włoszek